Pages

Monday, May 28, 2018

Uttagsstrategier

Jan Bolmeson som har bloggen "Rika tillsammans" har skrivit ett väldigt omfattande inlägg om uttagsstrategier samt spelat in en 2h lång podcast kopplat till inlägget. Med uttagsstrategi menas alltså hur stor del av portföljens värde man kan ta ut varje år och därmed i förlängningen hur mycket pengar man behöver spara ihop för att kunna förvänta sig en passiv inkomst på en viss nivå.

Jag har själv räknat och tänkt väldigt mycket på det här. Gjort egna simuleringar utifrån historisk avkastning, läst andra bloggares tankar/simuleringar och läst amerikansk forskning. För att göra en lång historia kort så finns det några olika sätt att räkna på (för den långa historien se Jans inlägg ovan).

Jag kommer inte beröra det här med aktieutdelning mer än kort eftersom det i princip inte är någon skillnad på att ha en portfölj med 4% direktavkastning jämfört med att ha en fond där utdelningen inkluderas i fondens värde och sen sälja 4% av fondandelarna.

1. Procent uttag av startvärde som höjs med inflation 
Det här är den vanligaste metoden som går ut på att man väljer en procent av portföljens värde som tas ut det första året. Efter det kan man sluta fundera på procent av portföljens värde, man utgår istället från hur många kronor man tog ut år 1 och höjer uttaget med inflationen. Tidigare har man ofta pratat om 4% men många hävdar att vi bör förvänta oss lägre avkastning i framtiden än historiskt och att de låga räntorna med lägre avkastningskrav är här för att stanna och att därmed 3% är mer realistiskt. Med 3% uttag behöver du 33 årsförbrukningar av pengar för att kunna sluta jobba och med 4% uttag behöver du 25 årsförbrukningar. En viktig faktor är hur många år pengarna behöver räcka, om du snart kan få lite stöd av vanliga pensionsdelar och inte vill efterlämna något arv kan du givetvis ta ut mer varje år.

Oavsett om man väljer 3% eller 4% uttag per år är det svårt att beräkna den långsiktiga effekten. Pengarna kommer troligtvis räcka, men inte helt säkert. Effekten kan också bli att portföljen hinner växa sig väldigt stor om man har turen att inleda med fler år i rad med uppgång. Det vill säga att det visar sig i slutänden att man kunde kostat på sig betydligt mer än 3 eller 4% i uttag. Den som 1988 började plocka ut pengar ur en portfölj som följer svenska börsen hade fortfarande haft pengar kvar även om uttaget det första året varit över 10% för att sen höja uttaget med 2% om året. Detta tack vare en fin start med ränta på ränta under åren 1988 till 1999 som var starka med många år i rad av tvåsiffrig uppgång.

Fördel: Man vet att om pengarna som tas ut räcker för det liv man vill leva år 1 så kommer det räcka för samma levnadsstandard även i framtiden, eftersom man anpassar beloppet efter inflationen. En annan fördel är att man inte behöver fundera så mycket på portföljens svängningar utan beloppet man tar ut nästa år redan är bestämt.

Nackdel: Med flera dåliga börsår i början av uttagsfasen finns det en risk pengarna tar slut. Om man till exempel började plocka ut 4% per år samt höjde uttagen med inflationen år 2000 när svenska börsen de kommande 3 åren gick -12%, -20% och -42% hade man fått se kapitalet minska med runt 65% dessa år. En minskning så stor att man aldrig kommer tillbaka till ursprungsvärdet igen trots att de kommande åren var starka börsår. Uttaget efter nedgången tar ju inte hänsyn till börsens utgång utan motsvarar nu över 10% av aktuellt värde.

2. Procent uttag av portföljens värde varje år
Skillnaden kanske inte låter så stor mot metoden ovan, men här utgår vi alltså från aktuella värdet i portföljen varje år och tar sen ut en procent av det aktuella värdet. Istället för att bara räkna procent av värdet första året och sen höja med inflationen.

Fördel: Pengarna kommer garanterat aldrig ta slut. Eftersom uttagen alltid är en procent av det aktuella värdet. Även om du exempelvis inleder varje år med att plocka ut 4% av det aktuella värdet och sen portföljen går ner med 40% per år flera år i rad blir det aldrig 0. Förklaringen är så klart att du kan halvera en summa hur många gånger som helst utan att komma till 0.

Nackdel: Med några år av börsnedgång blir portföljen och därmed uttagen betydligt mindre. Din mat och ditt boende kommer inte bli 40% billigare än året innan bara för att börsen går ner 40%. Det gör att det blir väldigt svårt att räkna med om pengarna kommer räcka att leva på.

3. En blandning av de två ovanstående
Då båda strategierna ovan har för- och nackdelar har vissa smarta personer lyckats räkna ut en variant som är ett mellanting av de båda. Det bygger på att man precis som som i alternativ 2 anpassar uttagen efter hur portföljen utvecklar sig. Dock med vissa begränsningar så att om portföljen går upp mer än 10% på ett år så ökar man uttagen betydligt mindre än så och om portföljen rasar med mer än 10% på ett år så behöver man inte minska sitt uttag alls så mycket. Kan man tänka sig att sänka uttaget med 3-5% jämfört med året innan de åren börsen går ner så räcker det väldigt långt. Du kan läsa mer om strategin här.

Att leva på aktieutdelning kan nog på sätt och vis jämföras med denna strategi. Då utdelningen tenderar att variera mindre än aktiepriset över tid. Det vill säga när börsen går upp kraftigt höjs utdelningen mindre och när börsen rasar finns risk att utdelningen sänks, men troligtvis inte alls lika mycket som aktiekursen går ner.

Sammanfattning:
Jag har som sagt lagt rätt mycket energi att tänka på det här de senaste 10 åren. Anledningen är att det för mig var ett stort beslut att våga säga upp mig och minska inflödet av pengar med över 30.000 kr netto i månaden. Och när jag väl slutat tror jag det blir svårt att börja jobba heltid igen om jag ens skulle kunna få ett välbetalt jobb igen efter en tids frånvaro. Så på sätt och vis är det ett viktigt beslut och värt att räkna och tänka igenom det innan jag tog steget att säga upp mig.

Men det är samtidigt väldigt svårt att göra denna typ av beräkningar då det handlar om antaganden på 30-50 års sikt. Och när man testar det historiskt kan man till exempel få fram att det kommer funka med 90% eller 95% säkerhet beroende på vilken uttagsprocent man räknar med. Men det är en klen tröst om det visar sig att de 5-10% mot förmodan inträffar.

Kan man dock tänka sig att anpassa livet efter förutsättningarna blir det väldigt mycket lättare att hitta en strategi som fungerar. Och då pratar jag inte bara om att inpassa uttagen som i punkt 2 och 3 ovan utan även kunna tänka sig att anpassa intäkterna. Till exempel jobba lite extra om börsen skulle gå dåligt några år eller stoppa undan pengar som blir över i goda tider.

Att sätta upp en strategi som fungerar för resten av livet genom att titta på historik, välja rätt metod, rätt procentsats för uttagen, rätt sammansättning av aktieportföljen, rätt fördelning mellan aktier/räntor/annat, beräkna när man kan börja plocka ut tjänstepension osv är jättesvårt. Det blir ungefär som att ro från Stockholm till Helsingfors bara genom att ta ut en kompassriktning, beräkna vind och strömmar när man börjar ro. Då kan man kanske med väldigt mycket jobb och beräkningar komma fram till något i stil med att det är 85% chans att komma fram inom 20 mils avstånd från Helsingfors. Kan man däremot titta på en GPS några gånger om dagen och anpassa riktningen blir det mycket enklare.

Så jag ser det som att jag tränat upp mig så jag vet att jag orkar ro till Helsingfors och laddat båten med mat, dryck och GPS. Men att jag kan behöva göra anpassningar av riktningen under resans gång.

18 comments:

  1. Du har mycket kloka tankar och följer din blogg dagligen, men jag har nog aldrig läst att du skrivit om att börja nalla från aktieportföljen genom att sälja aktier. Eftersom du inte har barn så har du ingen som ärver pengarna och därmed behöver du inte spara pengahögen hela livet ut. Utan det borde bli en peak någonstans i livet vilket innebär att du inte bara behöver leva på utdelningar resten av livet. Du kan ta ut alla utdelningar + att du säljer av ett antal aktier/mån och därmed höjer du även livstillvaron. Har du räknat så eller? Kan du ta fram en sådan excel uträkning vore det snällt. Mailade till z2036 just om detta men inget svar..

    ReplyDelete
    Replies
    1. Än så länge är det för tidigt för mig att börja sälja aktier. Jag vill ha kvar den säkerhetsmarginalen då jag räknar med att leva 50-60 år till. Men om börsen går bra de kommande 10 åren kan det börja bli aktuellt att växla upp uttagen genom att se på möjligheten att sälja aktier.

      Delete
  2. Anonymous11:02 AM

    Hej, tack för bra inlägg, jag har också funderat mkt på detta. En härlig aspekt är ju att i andra "svansen" av normalfördningskurvan finns ju de 5-10% chans till riktigt bra utfall, där pengarna både räcker och blir över! Samtidigt som jag (som du också verkar göra) tänker mkt på risken för dåligt utfall och timing. / Henrik F

    ReplyDelete
    Replies
    1. Så är det ju verkligen. Man intalar sig nästan att det är en fråga om överlevnad och då blir ju fokuset lätt på risksidan. Men många gånger får den som tar ut 3-4% problem. Problem att hinna göra av med pengarna alltså.

      Delete
  3. Anonymous11:13 AM

    Klart att någon kommer att ärva. Miljonären har ju en fru, och om hon dör först så har TS syskon och eventuellt har frun syskon.

    ReplyDelete
  4. Uttagsstrategi är intressant, men det är så länge kvar till avhopp att jag just nu koncentrerar mig på att bygga upp kapital/utdelningar, men det är likväl intressant.

    Jag (utan arvingar) hoppas dock på att kunna plocka ut hela utdelningen för att leva på samt kanske även att realisera någon procent av portföljen varje år. Låter nästan riskfyllt när jag läser ovan.

    ReplyDelete
  5. Anonymous1:41 PM

    Jag tror man glömmer bort skatten som kommer ligga på ca 1% vid normal inflation, dvs 2-3%, och kan därför inte räkna med 4% utan måste ta 3%. Och med all säkerhet kommer denna skatt förmodligen höjas mera med tanke på att mer jobb som skickas utomlands och därför mer och mer som kommer behövas försörjas med bidrag, dessutom den intag med flyktningar där bara ca 50% kommer att jobba efter 10 år kommer om 10-20 år leda till ännu högre bidragstöd samtidigt som många fler kommer gå i pension. Inkomsten kan beskattas bara till en viss %, sedan är det inte värt att jobba därför kommer staten i framtiden att beskatta kapital mycket hårdare för att få in skatt.

    Acke

    ReplyDelete
    Replies
    1. Kalle3:43 PM

      Skatten brukar väl räknas på kostnadssidan? Den ska ju fortfarande betalas, men i miljonärens uttagsprocent så ligger den utanför.

      Men det är helt omöjligt att försöka förutspå skattesatser eller eg. någonting på såhär lång sikt. Det är ju därför men tittar på historiska data och försäker komma fram till lämpliga nivåer.

      T.ex. flyktingarna som det pratas mycket om idag har man nog i princip glömt bort om 20 år. Då är det en ny generation och de kommer vara en del av samhället på ett helt annat sätt än någon som är 40 och analfabet när de kommer hit. Men detta är naturligtvis bara gissningar det med. Poängen är att på 20års sikt kan verkligen vad som helst hända, både positivt och negativt. Hade du kunnat förutspå samhället idag 1998? Då hade vi rekordhöga skatter, precis kommit ur värsta lågkonjunkturen i mannaminne etc.

      Delete
    2. Vid normal inflation tror jag inte 7-8% årlig avkastning är orimligt. Vilket räcker till 4% uttag, 2-3% inflation och 1% skatt.

      Delete
    3. James7:29 AM

      På 90-talet staplade Bert Karlsson läskbackar för att illustrera kostnaderna för flyktingar från balkan. Även då gjorde Sverige hjältegärningen och stängde gränsen och undergången var naturligtvis då liksom nu bara en tidsfråga.

      Idag är en stor del av mina kollegor ingenjörer som växt upp i Sverige men fötts i det forna Jugoslavien i slutet av 80-talet.

      Delete
  6. Mitt hetaste tips: Gå direkt till The Ultimate Guide to Safe Withdrawal Rates. Där står precis allt man behöver fundera på i denna frågan.

    En viktig sak är att "4%-regeln" utgår från en pensionsperiod på 30 år. Notera hur sannolikheten att man lyckas (vid 100% aktier) faller från 97% på en 30-årsperiod till 89% på en 60-årsperiod (och det blir sämre ju mindre andel aktier man har). Något att tänka på när man som du har en period på 50-60 år att finansiera.

    3% uttag, däremot, verkar synnerligen tryggt. Jag tror man ska räkna med närmare 3% på grund av den svenska skattesituationen.

    I ditt fall behöver du pengarna under en längre tid, och bör därför fundera på andra strategier.

    ReplyDelete
    Replies
    1. Inom 30 år kan jag plocka ut både tjänstepension och övriga pensionsdelar vilket kommer bidra med sköna tusenlappar varje månad. Plus att jag räknar med att kunna öka mina intäkter och jobba lite om det ser ut att behövas. Så 70-80% sannolikhet att pengarna räcker 40-50 år räcker väldigt bra för mig.

      Delete
    2. Jag håller med dig, man ska förstås egentligen när man räknar med en svensk 3%/4%-regel inkludera saldo i pensionskonton.

      Delete
  7. Anonymous2:59 PM

    Jag kommer nog överskrida 4%-regeln...
    Planen är att när utdelningarna vuxit till sig såpass att de täcker min budget & mina kostnader så kommer jag "kliva av". Sannolikt kommer utdelningarna fortsätta stiga i en något högre takt än inflationen, vilket enligt min mellan-tummen-och-pekfingret-strategi borde göra att planen håller.
    I strategin ligger även att amortera ner lån till ca 10-15 % av värdet på tillgångar, så att räntor inte kan påverka planen i grunden.
    Gör jag det för enkelt för mig eller låter det ändå som en hyfsat sund plan?
    Mvh Lasse

    ReplyDelete
    Replies
    1. Bara utdelningen kommer från bolag som kommer fortsätta gå bra så låter det väldigt sunt.

      Delete
    2. Anonymous3:28 PM

      Stirra dig inte blind på att pengarna kommer som just utdelningar. Hur många procent av kapitalet motsvarar utdelningarna?

      Angående lån, så säger det ju inte oss så mycket hur stor andel av värdet på dina tillgångar som är belånat. Det är ju räntebetalningar i förhållande till hur mycket pengar du får in som spelar roll. Har du t.ex. en storfastighet värd säg 50milj, så är är ju 15% 7,5milj. 10% ränta på det blir ju pengar. Inte för att jag tror det var detta du tänkte, men bara för att visa att det är omöjligt att svara på frågan utifrån det du skriver.

      Delete
    3. Anonymous4:04 PM

      Tack för era båda svar! :-)
      Låter som om jag iaf inte gjort någon jättetankevurpa ännu.
      Huset vi bor i är idag belånat om 50% (1,9 mnkr & värde ca 4). Utöver det lån på annan fastighet (1,0 mkr ca 60% belåning, värde ca 2) + andra lån om ca 600 tkr + portföljbelåning som idag är den jag är mest orolig för & amorterar hårdast på (ca 27% belåning).
      Mvh Lasse

      Delete
  8. Kalle3:09 PM

    Men internationellt sätt är väl den svenska kapitalbeskattningen rätt låg, iom införandet av ISK?

    ReplyDelete